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发表于 2009-2-5 18:49
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三位大使如何对待彼此间不同立场和主张" Y6 J% H2 l0 {9 S
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苏:三位大使都来泰常驻三次了,是事先就有这样的计划吗?或是巧合?! Z# _" g, C6 e8 X: ~
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弗:不一定的。不是说我懂泰语,英国外交部就一定会派我来当驻泰大使的。我很幸运能够回来担任大使。不过知道当地语言,确实有优势。
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" A% Y! _4 L" |( L7 ^" J) e' p 张:在我结束驻新加坡大使任期的时候,正好驻泰大使的位置空缺,我本人也愿意来,领导也认为我来合适,所以就来了。
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( @: Z+ a+ C9 Q 苏:时机正好?
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9 s2 E. }/ _& n7 ? 张:是。" C8 u0 g# U4 T- }2 x% a
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苏:那博易斯大使,您第一次来当的是参赞,第二次呢?
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% s+ P( d: B& [6 z. E" m; K* U 博:公使。& x1 R7 P- u g" B
1 Z7 {: Z" X9 K) _ 苏:公使是使馆的第二把手。这次来泰当大使前在印尼工作,你是主动要求来泰的吗?
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博:实际上,他们在我去雅加达前就选我来曼谷工作了。只是后来改变了,先让我去了雅加达。就像另两位大使一样,去哪里工作都是我们的职责。在那工作三年后,就让我来这里了。因为我很喜欢泰国。% W9 T+ T3 U, [( m: ?5 _
4 M1 Y+ U# L; v/ E; v: P 苏:怎样做才能让他们知道您喜欢泰国?, A b, S1 [" q5 `' x
2 _( |8 T' ?7 D. L+ f, g 博:关心泰国,每天都学习泰国的文化、社会、风俗习惯等等。而且还越学越笨,我可以告诉你这一点。
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苏:哈,越学越笨!为什么?因为学的越来越深了?
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; R8 L. I- |4 u& M0 M( M 张:中国有句古语,叫做“难得糊涂”。聪明人是很难装糊涂的。说自己糊涂的人,必定很聪明。( K! C% P+ q% l+ r, P
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苏:哦!* W5 t: |( P* C+ p( Z6 L9 v
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博:这位是真正的职业外交官!哈……
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苏:是!说得太棒了!那么,博易斯大使,您也是职业外交官,当您遇到张大使这样的职业外交官如此表扬您的时候,您会怎么回答他?
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博:我们总是这样开玩笑,因为我们是朋友。观众们可能有些糊涂了,当我们在各个场合碰到的时候,我们会说汉语还是英语呢?都不是,我们说泰语。& V+ J+ r0 ]3 P% i, e
$ D9 q7 _( S2 e 苏:这样其他大使就听不懂了。那三位大使同时碰到的时候也说泰语吗?
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弗:是的,说泰语。2 }2 }0 L3 Y. N- P
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苏:但我有些不明白的是,当中美两国政府发生矛盾的时候,两位大使会不会因为身在泰国,就可以不理睬北京和华盛顿的事?你们见面的时候怎么做?. M5 z1 P- _; z
7 M" O, `- q* b. ~ `" H# s6 w 博:还从来没有吵过架。
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6 p8 J5 r& O/ \/ I! } 张:是,从来没有。. ^9 E4 w" D" A
?% K9 Z0 e6 i0 e& V 博:用泰语说,就是“还没有”。$ a7 p9 [1 e" S4 E4 a
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张:有矛盾是正常的。这个世界纷繁复杂,在一些问题上有不同看法和主张,是很正常的事。我们在许多问题上有相同或相近的看法,有着共同的利益,可以进行合作。有些问题存有歧见,可以坦诚交流,增进了解,求同存异。: x4 K8 o: Y) l- u9 x* ^/ ^8 V7 K
" ^+ ?0 G6 q5 _) k0 R 苏:但有很多次也是挺激烈的,有抗议,有强硬的表态。两位见面是怎么说的?
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! o2 {! X$ {* i( i4 _8 d7 p& T 张:我们两位从没有过这样的遭遇。
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博:从来没有在那个时候见面。5 i( _ E2 e0 y. g
% d# f( y! a' S 张:哈……
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苏:尽量避开,是吗?
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2 i- }# l. k: }. \8 Q! M5 L 博:避开。避开。
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) r, x' N* s5 X/ F, q% |. o 苏:那英国呢?+ i; g* e3 S t$ @7 z" }+ u6 ]
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弗:我们可能收到伦敦、华盛顿和北京的命令,要求这么这么说。但我们可能不会那么直说,会绕个弯子说。
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' _! z! \. H% H, `. g% | 博:他(指英国大使)很快就要退休了。所以可以这么说。
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苏:要退休的大使说的就可以不一样?
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弗:还有6个月,还要小心一点。哈哈……/ V i& j, F1 d1 B& Z6 ]( |
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张:我们的责任,首先是要促进本国与泰国关系发展,中国是这样,我想美国、英国也一样。其次,我们也要促进我们三国间关系的发展,密切彼此间的合作。两者并行不悖。如果三人必须就某个问题进行磋商,我们就要按北京、华盛顿和伦敦的指示办,这不能含糊。
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苏:那作为朋友,会怎么做?
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1 I+ j' o0 {* \8 j* s: L 张:作为朋友,我们要尽可能相互理解,并寻求最好的结果。+ ?: z1 x( j, }& Q. k( x2 x
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苏:是的。我举个例子,9月19日泰国发生了“革命”,华盛顿的态度是,不行,不可以。这是“革命”,美国政府不能同意。英国政府的立场类似,说我们不能接受,这不是民主。中国政府说,这是泰国的内政,我们不干涉。因此,三位是三个国家的驻泰大使,有不同的观点,见面时会谈到这个问题吗?
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弗:是的,会交换意见。8 ~; e* e* j. H9 f1 p. D
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张:没关系,我们可以交换意见。我们贯彻各自国家政府的政策,但彼此之间也可以交换意见,可以谈,这里不存在什么困难。
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苏:在泰国人看来,中国、美国、英国以及欧洲在不同的外交游戏中获得了不同的利益。我们包括国家安全委员会都认为,中国是朋友。但认为美国不太友好,英国也不太理解我们。
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% F2 r3 S3 a' F/ }% Q2 H) O/ |( C! z 博:我不同意。他们理解美国绝不会认可政变,因此他们理解我们的意思。但不等于说,我们不能做朋友。, D) [7 A$ `1 n" g4 W+ s
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苏:您的意思是,他们理解美国的立场?, G: ?3 T9 X/ q; n. n5 }3 A _/ t, g
) O9 B; a, W# A1 W 博:两国人民,以及两国政府都还是朋友,即便我们可能有一些矛盾。从理论上讲是这样的。2 z K, F, F; S N& L1 e. W
6 R$ D# F4 \* r, v 苏:他们可能会问,美国政府理解国家安全委员会吗?
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a+ U0 }, {7 O( i 博:这是大使的责任,不论驻在哪个国家都一样。就是说,要向本国政府解释驻在国发生的事情。同时,不会过分同情驻在国,甚至忘了自己是来自哪个国家的大使。& b2 z: @5 k$ }" F* {2 e
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弗:我们必须保持中立。
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' s; N, N% B0 s) d 苏:始终保持中立?
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# q. k; @9 _! M* I# N% C 弗:是。因为是一个国家的内政,我要说明的是,我要理解泰国人民的观点,各个派别人民的观点,而不仅仅是某个派别的观点。要和每个人谈,然后理解每个人的观点。而泰国人也一样,要理解我们的观点,理解欧洲国家、美国和中国的观点。: X# w0 y/ w: A
1 n. n" W2 P) ?1 b/ _ 苏:这困难吗,张大使,作为一国的大使,同时又非常了解驻在国发生的事……3 t0 j& T! o* y
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弗:但我们不理解啊。
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苏:不理解?% f6 ^% A; [1 W" W; a
" O9 q" v2 l X. c6 o0 Y7 E 弗:有人说,大卫,在泰国这么久了,一定理解泰国和泰国人民吧?我说,我认为我真的不理解,糊涂了。# w) R! q; l8 r4 `" Z4 ]
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苏:越来越糊涂了是吧?哈……那么张大使呢,您认为呢?
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张:我看不矛盾。做好中国的代表,和尽可能多地了解泰国,两者不矛盾。正因为是中国政府和人民的代表,我们要努力了解泰国的政治、经济、文化、教育、科技等各方面情况,以便更好地完成使命。我很幸运,中泰两国人民亲密友好,有着促进两国好友合作关系发展的共同愿望。我所做的事情,不仅符合中国的愿望和利益,也符合泰国的愿望和利益。. E' W& ~5 x: n& Y/ U6 Q
& F. ]2 N/ a* o% o) `4 S 苏:泰国人都在盯着,谁先向新任总理表示祝贺。请问,是谁先去的?是博易斯大使先去的,是吧?
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/ M* W, l- K- ?1 S6 u+ ? 博:这要取决于“祝贺”的含义了。
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" u( [3 N: x, t. U2 d 苏:中、美是同一天吗?5 s$ h; D4 X& M. \
8 a0 I/ @7 p! u 博:不是。张大使先向外交部次长转交了来自北京的贺电,是吧?5 J( S" t/ K1 t3 w( `& p
s9 x. ?; C9 o 张:是。& b2 E) N/ N6 j, ^
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博:但我比张大使先见到了新任总理,因为第二天我要赶回美国。
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9 E% d( N% L4 j' u- I9 k! G 苏:张大使介意吗?/ r/ i# V8 I2 z D ]
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张:不介意。, Z1 Y3 |4 ^: n- n) C; `
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苏:外交时机很重要。因为谁先去向新总理表示祝贺,就意味着对这次“革命”支持的程度。
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6 `& y4 U4 Y# w. T 博:苏提猜,不要想得太多了。
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苏:泰国人这么想。* H# g/ j8 C9 t
# ]/ f0 O9 B9 ]8 F/ r, d9 U 博:我们不这么想。0 z! ?9 s3 p8 `$ o1 |' ^
. m* a3 G( O' w7 ?9 P; Z 张:谁比谁先去那么一天、两天,这不是很重要。重要的是,两国的政府和人民相互理解的程度有多深。而且我们还要放眼未来,要共同为维护两国关系的稳定和发展作出努力。' ?7 N0 z- E0 [, I. H0 O P# N$ J
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在泰国遇到的最大挑战:海啸和政变
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; B) }% k/ \8 d! s 苏:弗大使已经在泰常驻三次,很快就要退休了。在泰国工作期间,什么是最大的挑战?* @1 l* P1 J' i. h; ]
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弗:海啸。从未有过这样的经历。希望今后也不会再有了。其他国家都称赞泰国政府、人民以及公务员(为救灾)提供了很大帮助,发挥了很大作用。大家都说泰国人民很好。当时很可惜,有5000多人罹难。泰国政府和公务员做了大量救助工作,我们也去帮忙,要帮助政府。当时的工作真很辛苦。 d* c0 ~8 {% e2 M. O
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苏:这是您在泰工作期间,最困难的一段的时间。2 V9 n0 t' F+ H1 V2 D" ^
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弗:是。# l4 m7 _6 ~9 @+ I2 C2 e3 W% N( x& M
6 M+ h, ]# a7 O3 `- Z' n ~, M9 e 苏:张大使,您遇到的最大困难是什么?! D2 g6 n$ L. n! K
. O2 A- Y9 [2 D4 H! Y0 U( q 张:两件事,第一件就是刚才弗大使讲的,海啸。前所未有。在海啸发生后,我们调动一切可以调动的力量,救助遇险遇难的中国公民,同时向泰国政府和人民提供多方面的帮助。
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苏:这是您遇到的第一个挑战。第二个呢?
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张:那就是不久前发生的事,去年的9月19日。
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- Q4 k- \' ^0 v/ |2 x# T1 b 苏:如何“挑战”的?大使经历过好几次“革命”了。( F9 B: n7 t* C Y4 f7 z% x
. n" z5 h2 \5 v2 X$ Y 张:是的,见过好几次了。但这次有所不同。最大的不同是,仅仅一夜,这一夜风雨交加,但第二天太阳出来了,老百姓走出家门,带着玫瑰花,献给了坦克车。这还从没见到过。我们努力理解这里发生了什么事。
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苏:大使感到糊涂吗?
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张:一开始不太理解。不是我们不爱民主,我们爱民主。中国人民热爱民主,我们支持泰国的民主进程,并希望它更加完善。为什么泰国发生政变后,老百姓很容易就接受了,仅一夜工夫?我们要研究,要向国内报告。这也是一种挑战。以前未碰到过。
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4 ^3 P9 a! C5 p+ _ 苏:弗大使呢,您感到吃惊吗?
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弗:真没想到会发生“夺权”,每次我来泰工作,都碰到了“夺权”。
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A/ {% G* g; _/ E3 ]5 k 苏:可能是因为大使您的缘故吧?
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. @. V% d2 ~' `' a9 Y 弗:哈…… k: f. J/ {5 m0 [5 n; r
- Q) B* h% T/ K+ C2 _% K 苏:每次来都碰到了“革命”?! A: \; e: |3 g0 c# |
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弗:但我马上就要退休了,应该不会再发生这样的问题了吧。
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8 E3 }2 L5 L, ?5 W; N 苏:那天的感觉是不是和中国大使一样?一,没有预料到,二,发生后,就想为什么会这样?# D$ @" Y) y! R- B& _2 D
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弗:那天我在英国。/ p+ ~2 w+ u, @* z1 q( ^3 O2 O" g
% _' {$ I5 K! e1 C6 |, y& } 苏:说明真不知道,真没有预料到。如果预料到了就一定会在曼谷了。* g6 I" ^0 }2 E' a$ H
* Q6 m# q' y H6 m- X) C 弗:哈……是,是的。但真的很难理解。因为我们的世界已经改变了。不过就像我刚才说的,这是内政,我们要知道泰国人的特点。是吧?
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3 u" @% A) e% `* H; V' _ 苏:嗯,您会说泰语,又在泰工作三任了,应该很了解泰国了。
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. o( `7 B0 g( B0 X8 a, c* z 弗:要努力理解。但泰国人也要理解,世界已经改变了。
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. X k& @1 x/ K$ e8 a7 a7 U1 |6 F 苏:据我得到的情报,博易斯大使有比别人更深入的情报来源,是吧?: d D4 K' j" k, D7 u6 g
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博:那你说说,有什么情报?8 C+ Z' N3 h1 A7 z
8 B4 {- L7 k! g6 {7 V# V f4 K 苏:您对形势的评估更切合实际,甚至比泰国的媒体更准吧?4 U4 J x& F' N6 V
' e) W5 P( ]' ^2 B1 v: U: k+ A4 n) I 博:不对。/ ~0 r7 C. [; C7 z& |9 A
. i' o- F% o9 y5 {. a/ v 苏:CIA,可能有什么情报……
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博:谢谢如此的表扬。谢谢。0 l/ [2 U* T, K5 ^! C
& b6 n9 U8 }0 l8 f( A$ n: b+ U/ ^/ J 苏:不是事实吗?. Z, ~( _& }6 f
5 H: v9 r7 X5 p8 d4 V; P# z 博:还是把它当作秘密比较好。让你这么想比让我说出事实来更好。
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) v- d( k1 F D9 l0 T: c- H 苏:总之,不吃惊,但也有点奇怪?) J# [9 h. v r; E8 n5 \
3 ~% E5 R: Y/ M7 F- V 博:我有一个朋友,是当老师的泰国人。他在事情发生两三天后说,我很伤心但不生气。那是头一个星期的氛围。没有人真的欢迎这件事,但很多人理解为什么会发生。: X v0 b9 v5 f0 t
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苏:在他侬时期,也就是弗大使刚来的时候,每次军事政变都要先到美国使馆去,发动政变的人都要先去向美国驻泰大使请示,或者说是汇报。0 p9 W7 b" J4 {% o- d/ X
6 |0 K, U L9 l; D5 W 博:真的吗?哦,回溯到过去了,挺有意思的。
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9 S- l6 m7 G { b, S 苏:据我们这些新闻工作者所知是这样的。这次他们没有告诉您一点消息吗?
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博:苏提猜,请不要这样说嘛。
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' a" \2 D' t( l8 K 苏:为什么?损失什么吗?
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博:是。哈……" t3 e% Y0 G8 D6 A: \" z% s
& R1 ]# L$ y: l5 `+ T5 m 苏:博易斯大使还没有回答我刚才问两位大使的问题,您在泰工作期间什么是最大的挑战?
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博:对于来自热爱民主的国家的大使来说,就是在发生类似政变这样事情的时候。但对于在这里待了很久,并且理解形势的人来说,困难的是如何向华盛顿解释在泰发生的事。因为形势复杂,很难解释。但我们做得还可以,至今两国关系都还很好。尽管我们和很多国家的政府一样,在那天有所埋怨,但使馆的规模不变,工作还在照常进行,没有改变。因为美泰之间的友谊和关系非常密切。 |
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